Czołg 7TP

Punisher

7TP nie atakowal falami, tak jak robili to niemcy, ale dzialal raczej partyzancko, dzieku temu otrzymal miano czolgu rownemu maszynom niemieckim, wyjatkiem jest np. bitwa pod mokra. Nadal go uwazam za pogromce nazistow i nic mi nie sprawia wiekszej przyjemnosci, niz granie w Forgotten Hope, i niszczenie 7TP nawet 3 maszyn niemieckich, w bezposrednim starciu.

Adam · Gość

7tp był według uwczesnych standartów czołgiem średnim ( tylko polskie nazewnictwo było inne niz na zachodzie ) a jego opancerzenie było wystarczające - nie prawdą jest że 20 mm działko panzer II przebijało pancerz przedni 7tp. Tylny i boczny owszem - ale to standart w uwczesnych konstrukcjach tego typu. 7tp górował nad każdym niemieckim czołgiem tamtego okresu - dlatego że miał silnik "Diesla". Nie palił sie po trafieniu go pociskiem bezpośrednio w zbiorniki paliwa lub w silnik. Niemieckie wozy płoneły jak pochodnie. Dlatego takie małe straty wśród załóg naszych czołgów w 1939. Ponadto 7tp - to nie rozwinięcie ani modernizacja "Vickersa E" - To czołg od podstaw przebudowany - podwozie jest typu Vickers - a nie od Vickersa. Całkowicie je zmodernizowano.

Tak żeby nie być gołosłownym - to odsyłam do relacji z walk drugiego batalionu pancernego pod Piotrkowem w dniu 5 września 1939r.- gdzie jedna kompania naszych czołgów 7tp ( 13 sztuk w tym cztery dwówieżowe - uzbrojone w dwa CKM "wz30" strzelające amunicją przeciwpancerną ) pod dowództwem kapitana Haydenki rozbiła pułk pancerny niszcząc bądz unieruchamiając 87 czołgów panzer 1, panzer II, panzer 35(T), panzer 38(T) oraz 26 samochodów pancernych. Polacy stracili bezpowrotnie w tym sterciu 1 czołg i dwóch czołgistów zginęło. Fakty mówią same za siebie.

Przy czym jest taka sprawa jeszcze - to nie prawda że najgrozniejszymi niemieckimi czołgami w kampanii wrześniowej były "Panzer III" i "Panzer IV". To były niedopracowane czołgi pełne usterek nie nadające sie faktycznie jeszcze do efektywnego użycia operacyjnego w walce. Stanowiły one w 1939 roku bardziej balast niż atut w niemieckich związkach pancernych - o czym pisze w swojej książce "Achtung Panzer - Teoria Blitzkriegu" Feld-Marszałek Heinz Guderian.
Najgrozniejszymi czołgami "Panzerwaffe" w okresie 1939-1940 - były czeskie "Pragi"-"Panzer 38(T)" oraz lżejsze "Panzer 35(T)". Przy czym "Panzer 35(T)" to czołg wzorowany na polskim 7tp (36), a "Panzer 38(T)" to udane rozwinięcie tej konstrukcji. U nas też rozwijano 7tp - wynikiem tego jest seria informacyjna i prototypowa czołgów 10tp. Popatrzcie na zdjęcia "10tp" i "Panzer 38(T)"- dostępne w necie - i porównajcie. Sami sie przekonacie bez zagłębiania sie w książkach. Proponuje tez porównać wygląd i parametry "Panzer 35(T)" z naszym "7tp" wczesnych serii produkcyjnych.

Dopiero po takim zestawieniu - oraz po zaznajomieniu się z relacjami z walk z udziałem polskich czołgów w 1939 roku - można ocenic jak było naprawdę z wartościa wozów bojowych "Polskiej Pancernej Husarii" w 1939 roku. W przeciwnym wypadku można narazić się na smieszność. Niemcy pokonali nas na ilośc - nie na jakość, co jest wiedzą ogólnie dostępną.

Punisher

Wiele ksiazek o tym mowi.
W 1939 mielismy mniej wiecej rowne sily pod wzgledem wyposazenia i ilosci, ale niemcy polozyli nacisk na rozwoj broni pancernej i lotnictwa oraz uzyli nowe taktyki- Blitzkrieg

Gość

Która była dla Polski całkowitym zaskoczeniem. Żołnierze byli przygotowani raczej do potyczek w stylu wielkiej wojny.

Gość

Adam · Gość

Zgadza się - masz 60% racji. Weż pod uwagę że Francja która miała 500 tysięcy żołnierzy i przeszło 400 czołgów (lepszych jakościowo od niemieckich) więcej od niemców, i do dyspozycji "Brytyjski Korpus Ekspedycyjny" oraz Polska Srmie Sikorskiego, broniła sie tylko 16 dni. a ich nikt nie zaatakował od tyłu - tak jak nas Rosjanie - nie walczyli na dwa fronty. Tutaj największą rolę odegrała taktyka walki - "Blikzkrieg". Nikt ze sztabowców Polskich, Francuskich czy Brytyjskich nigdy w tamtym okresie nie nakazał by ataku jednostce czołgów głębokiego przełamania wąskim klinem - gdyż na zdrowy rozum - sukces takiej operacji był nie możliwy. Po prostu należało zamknąć front, a czołgi które sie przedarły niech jadą - wyczerpie sie paliwo i staną - wtedy to łatwy łup dla lotnictwa bombowego i artylerii. I mieli racje - tylko popełnili jeden błąd w kalkulacji. Pod uwagę brali jednostki pancerne swoich armi - nie samodzielne, lecz ściśle podporządkowame i schierarchizowane, bez własnych służb kwatermistrzowskich i kolumn zaopatrzeniowich. Nie wzięli pod uwagę że Niemiecka Dywizja Pancerna - w swoim składzie miała samodzielny cały aparat kwatermistrzowsko-zaopatrzeniowy. Tylko około 40% żołnierzy w niemieckiej dywizji pancernej - to wojsko liniowe. Reszta to zaopatrzenie. Dywizja taka funkcjonowała jak mała samodzielna armia, miała zapasy paliwa na przebycie 500km. a amunicji i żywności na 12 dni walki o średnim natężeniu. Tutaj leży klucz do sukcesu Niemiec w początkowym okresie wojny. Nie w grubości pancerzy i sile ognia - ale w organizacji zaopatrzenia ściśle związanej z nową taktyką walki. Taktyka "Blitzkriegu" to było jedyne wyjście dla niemców - aby wygrać wojne, gdyż Niemcy jako kraj nie mogły sobie pozwolić na długotrwałą wojne pozycyjną. Nadal były za słabe gospodarczo i nie miały swoich żródeł zaopatrzenia w paliwo. Jeżeli Rosjanie by na Polskę nie uderzyli od tyłu, to bronilibiśmy się na kresach wschodnich, gdzie czołgi były bezużyteczne z uwagi na brak dróg bitych - a kawaleria nadal była królem pola walki. Mieliśmy na wschodzie zapasy na prowadzenie walki przez 10 miesięcy. Hitler wiedział o tym - dlatego naciskał na Rosjan aby nas najechali i odcięli Wojsko Polskie od zaopatrzenia. Armia Niemiecka nie byłaby w stanie zająć terytorium Całej Polski - niemieccy sztabowcy zdawali sobie doskonale z tego sprawę.

Możliwości mobilizacyjno-zaopatrzeniowe Polskiej Armi na kresach wschodnich - dobrze obrazuje jeden fakt - że w trzy dni od powołania jej rozkazem naczelnego wodza - weszła do akcji bojowej w pełni wyposażona do walki i uzbrojona Samodzielna Grupa Operacyjna "Polesie" pod dowództwem Dowódcy okręgu Korpusu "Lwów" - Generała W. Kleeberga.

==================================================
==================================================

Utwórzcie Podforum o Historii - bo widzę że należy o wielu tematach z wami pogadać. Przedewszystkim o tym że nie prawdą jest twierdzenie że Polska przed wojną była słaba - Rzeczpospolita Polska była Mocarstwem - a nasza Armia była czwarta w Europie pod względem nowoczesności uzbrojenia i wielkości. Polska miała terytorium państwowe równo o połowę większe niż dziś - to był wielki i potężny kraj.

Smirnov

Fajnie sie czyta twoje posty Adam jak piszesz o tym wszystkim Smile

Prawda Francja przegrała bo ich problem polegał na taktyce oraz Francuzi nie czuli potrzeby instalowania radiostacji w czołgach :/, myśleli ze jak napotkaja siły wroga to wystarczy ruszyc do ataku i kazdy zrobi swoje.

Adam · Gość

Dzięki - ciesze się ze ci się podoba. Mam pewna przewagę, gdyż jestem sporo starszy od was i bardzo dużo piszę, także artykuły do prasy historycznej i felietony okolicznościowe. Z tąd łatwość posługiwania się słowem pisanym. Co do mojej wiedzy historycznej, to zaszczepił mi ją mój nieżyjący już niestety dziadek. Należał on do tak zwanej przedwojennej arystokracji - prawdziwy książe i do tego oficer Zawodowy Kawalerii II Rzeczpospolitej odznaczony w wojnie Polsko-Bolszewickiej 1920 roku Krzyżem Virtuti-Militari drugiej klasy, Krzyżem Walecznych, i wieloma innymi odznaczeniami. W wojnie obronnej 1939 roku w stopniu majora walczył w szeregach Wołyńskiej Brygady Kawalerii, dowodząc w polu "Dywizjonem Tatarskim". W bitwie pod Mokrą odznaczono go drugim już Krzyżem Virtuti Militari tym razem IV klasy - za osobiste męstwo - co objawiło się tym że w środku bitwy gdy Niemcy wdarli sie w linie obronne jednego ze szwadronów 21 pułku ułanów okopanych na polanie "Mokra II" - pogalopował konno do dowódcy dywizjonu artylerii konnej - Księcia Gedroyca i ustalił z nim przeciw akcję. Artylerzyści ruszyli na przeciw czołgom niemieckim pchając załadowane i gotowe do strzału armaty polowe 75mm - cały dywizjon - 12 armat. Mój dziadek tymczasem zebrał szwadron i dodatkowe dwa plutony gońców konnych, następnie konno z szablami i lancami przy dzwięku trąbki i tatarskich cymbałów wyjechali w sile około 700 szabel z rozwinietymi buńczukami i sztandarem na prawe skrzydło niemieckiego natarcia wymijając czołgi, i zaszarżowali na trzy bataliony niemieckich granedierów którzy ze czołgami posuwali sie w zwartych kolumnach szykujęc się do zajęcia polskich okopów - po tym jak czołgi wybiją już polskich obrońców. W tym samym czasie mniejwięcej - czyli jak tatarzy wyżynali niemiecką piechotę, z odwodu na rozkaz dowódcy brygady przygalopował cały 21 pułk ułanów oraz dywizjon pancerny ( 12 tankietek TKS i 8 samochodów pancernych wz-34). Ponadto w tym momencie również na rozkaz dowódcy brygady wtoczył sie na nasyp kolejowy magistrali węglowej Pociąg Pancerny"Śmiały". Niemcy doznali szoku - ostrzeliwani przez armaty polowe ogniem na wprost, ostrzeliwani przez pociąg pancerny z lewego skrzydła ogniem na wprost (75mm) i ogniem pośrednim (haubice 105mm), ostrzeliwani przez działka przeciepancerne 37mm i karabiny przeciwpancerne 21 pułku ułanów, atakowani od czoła i prawego skrzydła przez polskie samochody pancerne i tankietki i do tego odcięci przez wyżynających piechotę niemiecką szablami i lancami na ich tyłach dzikich wyjących tatarów. Niemiecka 4 Dywizja Pancerna straciła 1 września 1939 roku w bitwie z Wołyńską Brygadą Kawalerii 89 czołgów, 33 samochody pancerne, 19 samochodów ciężarowych, 18 dział polowych i 2103 zabitych i rannych oraz 287 wziętych do niewoli. Wołyńska brygada straciła dwa działka przeciwpancerne, trzy armaty polowe 75mm, jeden czołg TKS, trzy samochody pancerne Ursus wz.34, oraz 399 zabitych i 564 rannych - głównie lekko rannych.

Takie opowieści słyszałem od małego, a szable dziadka mam do dzisiaj na ścianie razem z hełmem "Adriana" i Dziadkowymi medalami w gablotce. Mój dziadek poprowadził pierwszą w drugiej wojnie światowej szarżę kawalerii z lancami i szablami. Więc nie dziwcie mi sie że sie tym fascynuje - to jest kawał Historii - jakże teraz nam polakom potrzebnej - gdy każdy młody człowiek podziwia bohatera Wittmana, czy innych obcych "Idoli" - po prostu nie zdając sobie sprawy z tego że w Polsce takich i jeszcze lepszych bohaterów mamy wielu.

Z encyklopedii Jazdy Polskiej: Szarże Kawalerii w wojnie obronnej 1939.

Mokra - 01. 09.

Szarża 1. i 3. szwadronów tatarskich 19. Pułku Ułanów Wołyńskich na ugrupowane w lesie pod wsią Mokra oddziały niemieckiej 4. Dywizji Pancernej. Dzięki zaskoczeniu nieprzygotowany na działanie ofensywne nieprzyjaciel nie stawił silnego oporu i z przeszło siedemdziesięcio procentowymi stratami w popłochu opuścił swoje pozycje. Niemiecka 4. Dywizja Pancerna doznała szoku kawaleryjskiego. Podczas szarży użyto lanc. Dowodził nią w linii Major Konstanty Wacław Książe Assanowicz-Waśniewski.

Punisher

Widze Adam, ze masz zdjecia z rekonstrukcji. Powiedz mi, gdzie mozna sie zalapac na takie wspaniale widowiska, skad mozna sie dowiedziec, gdzie sie takowe odbeda?

GROT · Gość

Faktycznie Adam fantasycznie się Ciebie czyta i widać, że masz wiedzę i wspaniałego przodka ale z tą teorią, że gdyby nie 17 września to jeszcze bronilibyśmy się przez wiele miesięcy (nie napisałeś tak wprost ale te 10 miesięczne zapasy to sugerują) to w mojej ocenie jest to baardzo optymistyczna hipoteza. Nie wszystkie bitwy wyglądały tak jak ta przez Ciebie opisana. Straty w kampanii wrześniowej po stronie polskiej były znacznie wyższe niż po stronie niemieckiej (podobno Hitler był zaskoczony tak małymi stratami własnymi - co prawda odnosił je do bitew z I WŚ.). Polski sztab główny nie kontrolował sytuacji i miał zbyt mgliste pojęcie co się dzieje na froncie (źle zorganizowany system dowodzenia do prowadzenia wojny z takim przeciwnikiem) i w dodatku sztab cały czas był w ewakuacji a niemieckie samoloty polowały na niego. Czołgi niemickie wcale mogłyby nie utknąć na wschodzie bo była cholerna susza (no chyba że po 17 września zaczęły poadać ulewne deczcze ale tego to ja już nie wiem). Niemcy przebijali się czołgami przez pozycje które były terenami zalewowymi. W dodatku wielu zmobilizowanych nie dotarło do swoich jednostek na czas.
Ale ta bitwa którą opisujesz była wspaniała z militarnego punktu widzenia.
Pozdrawiam Cię.
PS. Chyba jesteśmy rówieśnikami i mieszkamy w tym samym mieście jeśli dobrze zrozumiałem Novisza Very Happy

.

Smirnov

A ja sobie żyję w miasteczku o nazwie Działoszyn niedaleko od Wielunia ok. 30km i niedaleko także od Mokrej, a jak wiecie to od Wielunia sie zaczęła II wojna o 4:40 zbombardowano doszczetnie Wieluń, miasto zostało zniszczone w 70-75%, no a o 4:45 Schleswig-Holstein zaczą ostrzeliwać Westrpaltte, nawet nie o 4:45 tylko o 4:48 bo było male opóźnienie które wynikło z przestawienia pozycji czy jakoś tam. No a potem przyszedł czas na Działoszyn. Bombardowali od 1 wrzesnia do 3 września, w odwecie za zabicie jakiegoś tam gjenerała Dilla. Po bombardowaniu w Działoszynie zostały 4 bydunki. Jeszcze wiem, ze w rejonie mojego miasteczka stacjonowała 30 dywizja piechoty pod dowództwem genrała Leopolda Cehaka.

Gość

Adam · Gość

Napisałem że mieliśmu zapasy na 10 miesięcy walki - ale nie napisałem że gdyby Rosjanie nas nie najechali tyle czasu byśmy sie bronili. Nie byłoby takiej potrzeby. Otuż gdyby sovieci nas nie najechali - to wystarczyły by jeszcze trzy cztery tygodnie twardej obrony na "Rumuńskim Przedmościu". Nie zapominajcie o tym że Rosja sterroryzowałe Rumunie - co Niemcom nie udało się przez 17 dni wojny pomimo ciągłych prób. Rumunia była związana z Polską Sojuszem obronnym. Do portu w Constancy Anglicy i Francuzi wysyłali zaopatrzenie dla naszej armi - czołgi, somoloty, działa i broń ręczną. W Rumuńskim Gałaczu 12 września rozpoczęło się produkowanie Polskich mundurów sukiennych dla wojska Polskiego mobilizowanego w rejonie naddniestrza. W dniu 9 września granicę rumuńsko polską przekroczył pierwszy transport amunicji dla Wojska Polskiego - Pomoc rumuńska - zgodnie z umową zawartą jeszcze w 1937 roku. Zgodnie z Umową pomiędzy Królewskim Rządem Rumuńskim a Rządem Rzeczpospolitej Polskiej w razie wojny przeciw jednemu z sygnatariuszy umowy, cała armia Rumuńska po mobilizacji ( dziewięc dywizji piechoty, dywizja i dwie brygady kawalerii ) przechodziła bespośrednio pod dowództwo Marszałka Edwarda Rydza-Śmigłego i stanowiła integralną częśc jednej sojuszniczej armi. Marszałek Śmigły-Rydz nakazał pierwszego września 1939 roku o godzinie 12.30 podczas rozmowy telefonicznej z Generałem Hrabią Wasylijym D'Chachlkoyukilehiey - Wodzem naczelnym Królewskiej Armi Rumuńskiej aby Królewska Armia Rumuńska Nie mobilizowała się, gdyż niemieckie siły stacjonujące na Słowacji wraz z "Hlinkową Gwardią" Słowacka - mają w takim wypadku zaatakować Rumunie - o czym donosił Polski Wywiad. A te siły Niemieckie i Słowackie były większe niż cała Armia Rumuńska i Polskie siły "KOP" które mogły by przyjść Rumunom z natychmiastową pomocą. Zdecydowano o tym że Rumunia spełni rolę zaplecza tranzytowo-zaopatrzeniowego. Węgry jako zwyczajowy sojusznik Rzeczpospolitej odmówiły Niemcom tranzytu wojsk przez swoje terytorium juz 2 wrzesnia 1939r. a minister spraw zagranicznych Królewskiego Rządu Węgierskiego - Hrabia Cshaky zagroził Niemcom że dalszy tranzyt wojsk niemieckich przez przygraniczne słowackie linie kolejowe spowoduje Mobilizację i wystąpienie zbrojne Królewskiej Armi Węgierskiej przeciw Słowacji i Rzeszy Niemieckiej. Było jeszcze wiele takich zdarzeń - które rokowały dobrze - Agresja Sowiecka przekreśliła jakiekolwiek szanse na obronę w oparciu o Rumunie i Węgry. I Węgrzy i Rumuni nie czuli respektu przed Niemcami - gdyż ich dobrze znali - byli wszakże jeszcze dwadzieścia lat wcześniej częścią Cesarstwa Austro-Węgierskiego - natomiast panicznie się obawiali Sovieckiego Komunizmu. Druga sprawa - to fakt dlaczego pomimo sojuszu obronno-ofensywnego z Francją - Francuzi nie ruszyli nam z pomocą. Na konferencji z wysłannikami - przedstawicielami Polskiego Sztabu ( Generałem Burchard-Bukackim i Generałem Norwid-Nougenbauerem ) - w dniu 18 września 1939 roku, szef sztabu Francuskich Sił Zbrojnych Generał Gamelen wyjaśnił że po konsultacji z Angielskim odpowiednikiem stwierdzili że na wojnę z Niemcami są przygotowani, ale na wojne z Rosją Soviecką i z Niemcami - to trzeba się dopiero przygotować. I to był powód dlaczego nie uderzyła na Niemcy zgodnie z umową w 15 dniu Mobilizacji Powszechnej Francuska "Armia Renu" która była już gotowa , a liczyła 45 dywizji piechoty, 8 dywizji pancernych i opancerzonych dwie dywizje kawalerii 10 brygad legii cudzoziemskiej i 1222 samoloty bojowe.(15 dzień mobilizacji - Licząc od dnia 3 września gdy Francja i Anglia wypowiedziały wojnę Rzeszy Niemieckiej). Wobec powyższego stan faktyczny przebiegu walk w Polsce - twarda obrona Warszawy , Modlina, Lwowa, Brześcia i Wilna przed Niemcami, Wielka bitwa w łuku Wisły (Bitwa nad bzura gdzie 200 tysięcy Polskich Żołnierzy przeciwuderzyło na skrzydło rozciągnietej grupy armi niemieckich i biło ją skutecznie ) w połączeniu z obroną przedmościa Rumuńskiego zaopatrywanego przez sojuszników - angażowała 100% sił niemieckiego Wehrmahtu na terytorium Polski co pozwalało na nieograniczone działania ofensywne Armi Francuskiej na zachodniej granicy Niemiec. Francuzi gdyby ruszyli - to by zajęli bez wiekszych starć z Niemcami całe zachodnie terytorium Niemiec w ciągu pięciu dni. Ale Rosja Soviecka przekreśliła możliwośc takiego rozwoju sytuacji - poprzez swoją agresję na Polskę i aktywne wystąpienie po stronie Niemiec. Rosja Soviecka spowodowała to że II Wojna Światowa trwała sześć lat, a Polska straciła niepodległośc na 60 lat i poniosła ogromne straty biologiczne, oraz straciła 50% terytorium - takie są fakty.

=====================================================
Polski plan obronny "Zachód" przewidywał że Wojsko Polskie zwiąże jak największe siły niemieckie na terytorium Rzeczpospolitej, aby dać wolną ręke Sojuszniczej Armi Francuskiej przy wsparciu Imperialnej Armi Brytyjskiej, na mobilizację i udeżenie na Niemcy z zachodu. Udeżenie Armi Sojuszniczych miało zgodnie z konwencją wojskową nastąpić w pietnastym dniu francuskiej mobilizacji powszechnej. Plan obronny "Zachód" był układany razem ze sztabowcami Francuskimi i Brytyjskimi. Nie zakładano wystąpienia po stronie Niemiec żadnego innego państwa poza Faszystowskimi Włochami - które nie były grożne z uwagi na słabą armie i braki w uzbrojeniu. A już na pewno nie zakładano że może zrobić to Rosja Soviecka. To sie po prostu nie mieściło w głowie ówczesnych polityków i sztabowców na całym świecie.

GROT · Gość

Niestety zdrajca Francja w ogóle nie paliła się do wypowiedzenia wojny Niemcom chodź była zobligowana umową z Polską. Anglicy też zwlekali i dopiero pod naciskiem parlamentu rząd Jej Królewskiej Mości ugiął się i wypowiedział wojnę stawiając Francuzów przed faktem dokonanym i tylko dlatego Francja wypowiedziała ją również. Francuzi wcale nie chcieli ginąć za Gdańsk.